ภูมิธรรม เวชยชัย: เลือกตั้งท้องถิ่น การกระจายอำนาจ พื้นฐานสมการประชาธิปไตย

ภาพ: วนิดา ชัยธนะกุลมงคล

วันอาทิตย์ที่ 28 พฤศจิกายน 2564 คือวันเลือกตั้งนายกและสมาชิกสภาองค์การบริหารส่วนตำบล (อบต.) และนายกองค์การบริหารส่วนตำบล  5,300 แห่งทั่วประเทศ 

ในทางปฏิบัติ หลังรัฐประหาร 2557 คสช. ได้ออกประกาศ คสช.ที่ 85/2557 งดการจัดเลือกตั้งท้องถิ่น ผู้บริหารท้องถิ่น และสมาชิกสภาท้องถิ่น และให้ผู้ที่อยู่ในตำแหน่งยังอยู่ในตำแหน่งต่อไป

ในทางหลักการ อำนาจการจัดการทรัพยากรและกระบวนการประชาธิปไตยท้องถิ่น ถูกแช่แข็งนับแต่นั้น เมื่ออำนาจที่เคยถูกกระจายสู่มือประชาชนในแต่ละชุมชนถูกรวบเข้าสู่ศูนย์กลาง ภายใต้การบริหารด้วยระบบราชการแบบเก่า บนลงล่าง การมีส่วนร่วมบนระนาบเดียวกันอยู่ในพื้นที่จำกัดจำเขี่ย

ย้อนกลับไปราวสองทศวรรษก่อน ทักษิณ ชินวัตร นายกรัฐมนตรีขณะนั้น แถลงนโยบายต่อรัฐสภาในปี 2546 โดยมีคำว่า ‘กระจายอำนาจ’ บรรจุอยู่ ในหัวข้อที่ 15 เรื่องการบริหารราชการแผ่นดิน ว่าด้วยการกระจายอำนาจทางการคลังและการปกครองลงสู่ท้องถิ่น และส่งเสริมให้ประชาชนมีส่วนร่วมในกระบวนการตัดสินใจ การกำหนดนโยบาย

ภูมิธรรม เวชยชัย คือหนึ่งในขุนพลทักษิณที่มีบทบาทในการกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่นผ่านนโยบายต่างๆ 

อดีตนักศึกษายุค 6 ตุลา 19 หลบหนีเข้าป่ากว่า 3 ปี ก่อนหันมาจับงานเอ็นจีโอ สร้างเครือข่ายทำงานร่วมกับชุมชน ทำงานการเมืองตั้งแต่พรรคไทยรักไทย พลังประชาชน จนปัจจุบันเป็นที่ปรึกษาหัวหน้าพรรคเพื่อไทย และกรรมการยุทธศาสตร์พรรคเพื่อไทย

ปฏิเสธไม่ได้ว่าการกระจายอำนาจสู่ท้องถิ่นผ่านนโยบายที่จับต้องได้หลายประการ คือความสำเร็จของพรรคไทยรักไทย หลายชุมชนได้มีสิทธิและอำนาจในการกำหนดชีวิตตนเองอย่างเป็นจริง ให้ทุกคนตั้งอยู่บนสมการของความเท่าเทียม

และในมุมมองของภูมิธรรม การเลือกตั้ง อบต. ที่กำลังจะมาถึงหลังถูกแช่แข็งมาตั้งแต่รัฐประหาร 2557 คือการกลับมาทำแบบฝึกหัดคณิตศาสตร์ชิ้นสำคัญของกระบวนการประชาธิปไตย และการมีส่วนร่วมนี้ยังคงเป็นปรัชญาหลักของพรรคเพื่อไทย ในวันที่สังคมอยู่บนคลื่นของความเปลี่ยนแปลง และคนรุ่นใหม่ที่เข้ามามีบทบาทสำคัญในการขับเคลื่อนการเมืองระดับประเทศ ก่อนที่การเลือกตั้งสนามใหญ่จะมาถึง

ย้อนไปก่อนเข้ามาในแวดวงการเมือง สมัยที่ทำงานเอ็นจีโอ ตอนนั้นเริ่มสนใจงานเกี่ยวกับท้องถิ่นหรือชีวิตประชาชนได้อย่างไร

ช่วงที่ผมทำงานเกี่ยวกับเอ็นจีโอ คือช่วงปี 2000 เป็นช่วงทศวรรษที่ให้ความสำคัญกับความคิดเรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชน เป็นทิศทางหลักของโลก โลกสนับสนุนให้วงการเมืองหรือวงการต่างๆ ให้มองเห็นศักยภาพของพี่น้องประชาชน และเห็นว่าประชาชนควรมีส่วนร่วมในการเข้ามาบริหารจัดการเรื่องต่างๆ 

ปี 2000 เป็นปีที่พูดถึงการมีส่วนร่วมในด้านต่างๆ (participation) ดังนั้น แนวคิดการมีส่วนร่วมจึงเป็นแนวคิดหลักที่ทำให้พวกเราใส่ใจว่า ไม่ว่าเราจะทำกิจกรรมใดๆ ก็ตาม หรือการบริหารประเทศ หรือจะดำเนินการหลายๆ เรื่องก็ตาม การดึงการมีส่วนร่วมของประชาชนน่าจะเป็นทิศทางหลักในการดำเนินการ เพราะฉะนั้น การบริหารจัดการในเกือบทุกที่ก็เน้นการมีส่วนร่วมของพี่น้องประชาชน 

หลังจากที่ผมได้มาทำงานการเมืองกับ คุณทักษิณ ชินวัตร ในสมัยพรรคไทยรักไทย ก็เริ่มเอาความคิดเรื่องการมีส่วนร่วมของประชาชนเข้ามาดูว่า ทำอย่างไรเราถึงจะทำให้ประชาชนมีบทบาท มีโอกาสในการร่วมกำหนดนโยบาย และกำหนดวิถีชีวิตของพวกเขาเอง ตรงนี้ก็เป็นทิศทางหลักที่เราทำงานกัน

เพราะฉะนั้น ถ้าทบทวนไปแล้วก็จะเห็นว่า ในเกือบทุกนโยบายของเรา เราจะเน้นความสำคัญในเรื่องการดึงประชาชนเข้ามาร่วมคิดร่วมทำ เพราะคิดว่าประชาชนน่าจะเป็นคนกำหนดวิถีชีวิต กำหนดชะตากรรมของตัวเองในทุกๆ เรื่อง

พรรคไทยรักไทยจึงเริ่มต้นทำนโยบายจากวิธีคิดให้รดน้ำที่ราก ไม่ใช่รดน้ำที่ใบ คือลงไปที่รากฐานของพี่น้องประชาชนโดยตรงว่า ประชาชนมีความเข้มแข็งขึ้นมาจากรากฐานที่แข็งแรง ฉะนั้น การเน้นการมีส่วนร่วมของประชาชนจึงเป็นการบริหารจัดการที่เน้นการเข้าไปหาพี่น้องประชาชนที่ฐานรากโดยตรง เพื่อให้ฐานรากนั้นได้มีบทบาท มีส่วนร่วมในการคิด ในการมองปัญหา ในการดำเนินการ ดังนั้น ในการทำเกือบทุกนโยบาย และทุกนโยบายที่เราดำเนินการในการบริหารชาติบ้านเมือง เราจึงเริ่มต้นจากแนวคิดเรื่องการกระจายอำนาจ 

อยากให้เล่าเรื่องหลักการกระจายอำนาจที่วางไว้ตอนนั้น ว่าโดยทางปฏิบัติแล้วเป็นอย่างไร

สำหรับการกระจายอำนาจ เราให้ความสำคัญกับสองเรื่องด้วยกัน เรื่องแรกคือ ถ้าอยากรู้ว่า การกระจายอำนาจได้ก่อผลและเกิดประสิทธิภาพจริงหรือไม่ ให้ดูว่าการกระจายทรัพยากรนั้นไปอยู่ที่ประชาชนผู้มีอำนาจจริงหรือเปล่า และสองคือกระจายการตัดสินใจ สองเรื่องนี้คือหัวใจสำคัญของการกระจายอำนาจและการดึงการมีส่วนร่วมของประชาชน ถ้าทรัพยากรอยู่ในมือของพี่น้องประชาชน แล้วการตัดสินใจโดยพี่น้องประชาชนสามารถทำได้อย่างสมบูรณ์ เรียกได้ว่าการกระจายอำนาจเกิดสมบูรณ์ที่สุด

แล้วพรรคไทยรักไทยสมัยคุณทักษิณ เรายึดถือตรงนี้เป็นพื้นฐานสำคัญในการลงไปทำเกือบทุกกิจกรรม จะเห็นได้จากตัวอย่าง ‘กองทุนหมู่บ้าน’ เราเริ่มต้นคิดจากว่า ปกติรัฐเป็นรัฐราชการ ราชการเป็นผู้บริหารทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นทิศทางการพัฒนาประเทศ จะพัฒนาหมู่บ้าน ตำบล อำเภอ ไปในทิศทางไหน ทรัพยากรอยู่ที่ตัวกระทรวง ทบวง กรม ผู้มีอำนาจในกระทรวง ทบวง กรม เป็นคนคิด ตัดสินใจ ที่จะบริหารจัดการประเทศ หรือจัดการปัญหาต่างๆ ในบ้านเมือง 

แต่แนวคิดของเราคือ เราเอาเงินทรัพยากรทั้งหมด 70,000 ล้านบาท ให้หมู่บ้านละ 1 ล้านบาท เราคิดว่าถ้าชุมชนหรือหมู่บ้านต่างๆ ประชาชนเข้าถึงทรัพยากรได้ยาก เข้าถึงเงินทุนยาก การเอาเงินทุนทั้งหมดไปอยู่ที่หมู่บ้าน คือเราเอาทรัพยากรไปอยู่ที่เขา 

พอเราตัดสินใจกระจายเงิน 70,000 กว่าล้านบาท ลงไปยัง 70,000 หมู่บ้าน ซึ่งเป็นพื้นฐานที่สุดของสังคม ก็เท่ากับเราเอาทรัพยากรทั้งหมดไปอยู่ที่หมู่บ้าน อำนาจการตัดสินใจ พอเงินไปอยู่ในมือเขา เขาก็มีอำนาจที่จะคิดจะตัดสินใจว่า เขาจะจัดการอย่างไรของเขาเองได้ 

เมื่อก่อนนี้ สมัยเราเป็นนักศึกษาไปเข้าค่าย เราพบว่าในชนบท ประชาชนยากลำบาก เวลาประสบอุทกภัย มีสะพานขาด เขาจะซ่อมแซมดูแล ก็ต้องมานั่งตั้งงบประมาณขอรัฐ ขอข้ามเป็นปีๆ กว่าจะได้งบประมาณ แต่พอเงินไปอยู่ที่หมู่บ้านแล้ว หมู่บ้านรู้ว่าปีนี้สะพานขาดเพราะน้ำมา เขาสามารถจัดสรรเงินของหมู่บ้านไปซ่อมแซมได้เลย 

ผมว่าตรงนี้เป็นกระบวนการกระจายทรัพยากรจากส่วนกลางทั้งหมดลงไปอยู่ที่ตัวชุมชน แล้วทำให้ชุมชนสามารถมีทรัพยากรที่จะจัดสรรและแก้ปัญหาที่เป็นปัญหาของเขาเองได้ แล้วมันตรงกับใจ ตรงกับประเด็นปัญหา ตรงกับความต้องการของเขาจริงๆ

การที่จะให้ประชาชนเข้าถึงเงิน เข้าถึงอำนาจ เท่ากับว่าต้องทำให้องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นเข้มแข็งด้วยหรือเปล่า

ถูกต้อง ที่ผ่านมารัฐส่วนกลางเป็นรัฐที่มีอำนาจ รัฐราชการเป็นรัฐที่มีอำนาจ เพราะราชการรวบรวมทุกอย่างไว้ในมือตัวเอง ทำให้ประชาชนในชุมชนต่างๆ มีหน้าที่ต้องมาแสดงความต้องการ ราชการจึงมีอำนาจเหนือทุกอย่าง จะให้หรือไม่ให้ ให้คุณให้โทษแก่ประชาชนได้ 

แต่ถ้าคุณ (รัฐ) บอกว่า เงินเขาเป็นเงินเขา แล้วสามารถตัดเงินก้อนนี้ไปอยู่ที่เขาได้ เขาก็ดูแล แล้วมีคนบอกว่า เดี๋ยวจะเกิดคอร์รัปชัน เงินอยู่ที่ไหนก็เกิดคอร์รัปชันได้ทั้งนั้น อยู่ในมือราชการก็คอร์รัปชันได้ แต่ถ้าชุมชนเขารู้ว่านี่คือเงินก้อนของชุมชนเพื่อให้ชุมชนได้ดูแลตัวเอง ได้จัดการตัวเอง อย่างไรเขาก็หวงแหน แล้วเขารู้จักกันและกันดีกว่าเรา เขามองหน้ากัน ตื่นเช้ามา เขาเห็นกันหมดอยู่ในชุมชน ใครจะมาเอาเงินก้อนนั้นไปทำอะไรในทางที่มิดีมิร้าย มันมีผลกระทบโดยตรงต่อชุมชน 

เมื่อท้องถิ่นเข้มแข็งขึ้น ในยุคนั้นรัฐราชการมองว่าเป็นการขัดแข้งขัดขาระบบแบบเดิมหรือเปล่า

อันนี้ก็เป็นธรรมดานะ เพราะว่าปกติรัฐราชการมองตัวเองเป็นใหญ่ ตัวเองก็เหมือนกับเป็นทุนที่มีอำนาจในการกำหนดวิถีและความเป็นไป แต่ถ้าเราเข้าใจระบอบประชาธิปไตย แล้วเรายอมรับประชาธิปไตยโดยพื้นฐานก็คือ ‘อำนาจอยู่ที่ประชาชน’ ซึ่งหมายความว่าประชาชนเป็นเจ้าของอำนาจ เขาเป็นคนที่จะใช้อำนาจ ถ้าเขาเป็นเจ้าของอำนาจจริง ก็ควรจะเป็นเจ้าของทรัพยากร เมื่อเขาเป็นเจ้าของทรัพยากร เขาต้องเป็นคนตัดสินใจและเลือกได้ว่าตนเองมีทรัพยากรอยู่เท่าไร แล้วชีวิตชุมชนของเขามีอะไรที่เป็นปัญหาและความยากลำบาก เพื่อที่จะได้รู้ว่าควรจัดสรรทรัพยากรที่มีอย่างจำกัดนั้นมาจัดการกับความขาดแคลนหรือความต้องการนั้นให้ตรงประเด็นปัญหาที่สุดได้อย่างไร

ถ้ามองประชาธิปไตยเป็นเรื่องปกติของวิถีชีวิต (way of life) ก็ต้องให้มันสอดรับกับความเป็นจริงของชีวิต แล้ววิธีที่ดีที่สุดก็คือ ทำให้ชุมชนของเขาสามารถได้บริหารจัดการทรัพยากรที่อยู่รอบตัวของเขา เข้าถึงทรัพยากรนั้นได้ และนำทรัพยากรมาสร้างประโยชน์ต่อชุมชนได้อย่างจริงจัง

เมื่อพูดถึงการให้อำนาจในการตัดสินใจและการจัดสรรทรัพยากรแก่ท้องถิ่น เวลาที่ปลายทางออกมาเป็นตัวเงินหรือเป็นกองทุน จะมีคนตั้งคำถามว่าเป็นนโยบายประชานิยม

ผมคิดว่าคำพูดเรื่องประชานิยมบางทีอยู่ที่เราเอามาตีความแล้วก็เอามาทำความเข้าใจกันในประเด็นต่างๆ ที่เกิดขึ้นว่าเป็นอย่างไร บางทีการใช้คำนี้มันไปด้อยค่าการรู้สึกหรือการมีส่วนร่วมของคนในการทำงาน 

โดยส่วนตัวผมไม่ค่อยรังเกียจคำว่าประชานิยมเท่าไร ถ้าตีความง่ายๆ ประชานิยมก็คือทำในสิ่งที่ประชาชนนิยมชมชื่น ถ้าผมตีความง่ายแบบนี้ ก็ถูกต้องแล้ว คือทำทุกอย่างที่ทำได้ในการบริหารจัดการบ้านเมือง 

เพราะฉะนั้น ประชานิยมหรือไม่ประชานิยม ผมเองไม่ได้รู้สึกกังวลใจอะไร ผมคิดว่าการที่เราสามารถบริหารจัดการทรัพยากรต่างๆ ให้เกิดความนิยมหรือความชอบของประชาชนผู้เป็นเจ้าของอำนาจหรือชุมชนนั้นๆ ก็เป็นทิศทางที่ถูกต้องแล้ว การบริหารจัดการที่ดีที่สุดคือการบริหารจัดการที่ทำให้คนที่เป็นเจ้าของชุมชนนั้นๆ พึงพอใจและได้รับประโยชน์จากการที่เราบริหารจัดการ

ในมุมมองของคุณ นี่ถือเป็นจุดที่ทำให้พรรคไทยรักไทยตอนนั้นประสบความสำเร็จมากๆ ด้วยใช่ไหม

สิ่งที่เราประสบความสำเร็จในอดีตที่ผ่านมาก็คือ เราคิดว่าการบริหารจัดการประเทศหรือชุมชน สิ่งที่สำคัญนั้นคือเรื่องของนโยบาย 

นโยบายคือการพยายามคิดค้นหนทางและวิถีทางการบริหารจัดการ แก้ไขปัญหาของชุมชนนั้นๆ การที่เราสามารถกำหนดเป็นนโยบายที่สอดรับกับความต้องการของชุมชนนั้นคือความถูกต้องอย่างหนึ่ง

หลังจากนั้นคือเมื่อพูดแล้วทำได้จริง ลงมือทำอย่างจริงจัง เอานโยบายมาแก้ปัญหา ซึ่งการให้คุณค่ากับนโยบายในการแก้ปัญหาให้กับพี่น้องประชาชนดีกว่าการเมืองแบบดั้งเดิมที่ใช้เงินมาซื้อเสียงกัน การซื้อความนิยมชมชื่นจากประชาชนด้วยนโยบายที่ตอบสนองและแก้ปัญหาให้พี่น้องประชาชนได้ตรงจุด ตรงประเด็น และตรงใจพี่น้องประชาชนนั้นก็เป็นวิถีทางในระบอบประชาธิปไตย 

ผมคิดว่าความสำเร็จของพรรคไทยรักไทยในอดีตที่ผ่านมาก็คือเราใช้นโยบายสามารถสะท้อนปัญหาความต้องการของพี่น้องประชาชนได้อย่างตรงประเด็นและลงมือทำตามที่ได้สัญญากับพี่น้องประชาชนไว้ และนี่คือหลักการพื้นฐานในระบอบประชาธิปไตยที่เราสามารถตอบสนองความต้องการของพี่น้องประชาชนได้อย่างแท้จริง

โครงการไหนถือว่าประสบความสำเร็จมากที่สุด

ถ้าดูเรื่องการกระจายทรัพยากรเรื่องเงิน ผมคิดว่ากองทุนหมู่บ้านก็เป็นตัวอย่างหนึ่งที่พูดได้ ดูจากผลงาน ประเมินในอดีตที่ผ่านมา ผมคิดว่าก็มีความเสียหายจากการใช้งบประมาณก้อนนี้น้อยมาก แล้วหลายๆ ชุมชนก็สามารถพัฒนาขึ้นมาจนกระทั่งเป็นกองทุน ในการพัฒนาและดูแลชีวิตของชุมชนได้

อีกอย่างที่เราเอามาพัฒนาต่อเนื่องก็คือกองทุนเอสเอ็มแอล หรือกองทุนดูแลหมู่บ้านขนาดเล็ก ขนาดกลาง และขนาดใหญ่ เป็นกองทุนฉุกเฉินซึ่งให้กองทุนหมู่บ้านต่างๆ สามารถใช้ทรัพยากรและเงินก้อนเหล่านี้เพื่อบริหารจัดการปัญหาเฉพาะหน้าที่เกิดขึ้นได้ เมื่อก่อนพอมีอะไรขึ้นมา เรามีเงินก้อนไว้ให้หมู่บ้าน หมู่บ้านเล็ก 300,000 บาท หมู่บ้านกลาง 400,000 บาท หมู่บ้านใหญ่ 500,000 บาท โดยดูที่จำนวนหลังคาเรือน และเงินก้อนนี้ก็เป็นเงินฉุกเฉินที่สามารถใช้บริหารจัดการได้ 

เงินก้อนนี้ก็สามารถแก้ปัญหาเรื่องความบกพร่อง เรื่องความขาดแคลน เรื่องความชำรุดทรุดโทรมของสิ่งปลูกสร้างรอบๆ หมู่บ้าน ก็ได้พัฒนากลายเป็นโรงสีชุมชนบ้าง เป็นอะไรที่เขานำมาพัฒนาหมู่บ้านเขาได้มาก สิ่งเหล่านี้ก็ถือว่าเป็นความสำเร็จ เป็นวิธีการกระจายทรัพยากรโดยให้พี่น้องประชาชนได้มีโอกาสเอาไปใช้ และผมคิดว่าก็เป็นตัวอย่างบทเรียนที่ทำให้พี่น้องประชาชนได้เรียนรู้การกระจายอำนาจและการบริหารจัดการเงินทรัพยากรในชุมชนของเขาด้วยตัวเขาเอง

โครงการในลักษณะที่มีการกระจายอำนาจและมีประโยชน์ยืนยาวมาจนถึงทุกวันนี้ โลกก็เอาไปใช้ก็คือ ‘โครงการ 30 บาทรักษาทุกโรค’ เป็นโครงการกระจายทรัพยากรที่มีอยู่เพื่อดูแลระบบประกันสุขภาพถ้วนหน้าแก่ประชาชน และสามารถรวมกองทุนสุขภาพต่างๆ ให้เงินนั้นถูกเอามาใช้โดยพี่น้องประชาชนได้มีส่วนร่วมในการจัดการ ก็ถือว่าเป็นสิ่งหนึ่งซึ่งเป็นหลักประกันให้ประชาชนมาจนถึงทุกวันนี้ ทุกคนก็สามารถดูแลชีวิตความเป็นอยู่ของเขาในเรื่องสุขภาพ จนโลกเอาไปเรียนรู้และสามารถเอาไปใช้ขยายผล สหประชาชาติเอาตัวอย่างการบริหารจัดการสุขภาพของคนไทยไปใช้เป็นตัวอย่าง 

เมื่อท้องถิ่นเข้มแข็งขึ้น อย่างของไทยจะมีท้องที่ด้วย อย่างเช่น หมู่บ้าน ตำบล ถามเป็นความรู้พื้นฐานว่ามีความขัดแย้งอะไรกันด้วยไหม

ก็เป็นธรรมชาตินะครับ เพราะว่าปกติเราบริหารราชการโดยระบบราชการ ฉะนั้น อยู่ๆ เราจะกระจายอำนาจไป ถ้าระบบความคิดเราไม่เข้าใจหรือยอมรับการมีอำนาจของประชาชนโดยตรง มันก็อาจจะเกิดความไม่สบายใจหรือหวงแหนการกระจายอำนาจออกไปได้ เพราะแน่นอนว่า มันไปเพิ่มอำนาจให้กับคนส่วนใหญ่ ก็ต้องลดอำนาจคนส่วนน้อยลงไป 

แต่ว่าถ้าเราเข้าใจหลักการพื้นฐานของระบอบประชาธิปไตย อำนาจอธิปไตยเป็นของปวงชน ประชาชนส่วนใหญ่เป็นเจ้าของอำนาจ เพราะฉะนั้น เขาควรจะเป็นคนที่มีอำนาจในการกำหนดทุกอย่าง และผมคิดว่านั่นคือพื้นฐานของการกระจายอำนาจและกระจายประชาธิปไตย

ผมคิดว่าถ้าเข้าใจ และเราเห็น และเราได้เฝ้าดู เราก็จะยอมรับได้ว่า อำนาจที่ไปอยู่กับประชาชนจริงๆ มันสร้างความเจริญงอกงามให้กับชุมชนต่างๆ ได้ดีกว่า ผมว่าถ้าเข้าใจหลักการพื้นฐานอันนี้ เราก็จะไม่มีปัญหา 

พอมาถึงรัฐประหาร 2549 หลักการกระจายอำนาจที่ว่านี้ และความงอกงามของชุมชน ถือว่าสะดุดไปเยอะหรือเปล่า

โดยปกติก็มักจะมีปัญหานะครับ เพราะระบบราชการของเรา บางทีเคยชินกับการที่ตัวเองเป็นผู้มีอำนาจ เพราะรัฐประหาร มีการรวมศูนย์อำนาจ อำนาจมาอยู่ที่ส่วนกลาง มันก็จะทำให้กระบวนการพัฒนาของชุมชนท้องถิ่นกระทบได้

จริงๆ ถ้าเรายอมรับ ถ้าเราทนกับการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นได้ เราก็จะเห็นความเจริญกระจายไปได้ ถ้าทุกชุมชน ท้องถิ่นทุกที่เขามีความสามารถในการเข้าถึงทรัพยากร การจัดการทรัพยากรนั้นได้ ผมว่าระบบที่ดีมันจะช่วยทำให้ชุมชนเจริญ และมีการพัฒนาที่เท่าเทียมกันได้กว้างขวาง ความเหลื่อมล้ำในที่ต่างๆ ก็จะลดน้อยถอยลงไป ซึ่งก็เป็นตามปรัชญาของระบอบประชาธิปไตยโดยตรง

หมายถึงให้ทุกคนได้เข้าถึงทรัพยากรอย่างเท่าเทียมกัน?

ก็เป็นสิทธิขั้นพื้นฐานที่ทุกคนต้องมีอยู่แล้ว 

หลังรัฐประหารเช่นกัน ในปี 2557 อำนาจถูกดึงเข้าสู่ศูนย์กลางอีกครั้ง ซึ่งครั้งนี้เหมือนจะเข้มข้นกว่าเดิมหรือเปล่า

ทุกวันนี้เราก็เห็นอยู่นะครับ ตั้งแต่ปี 2557 พอเรารัฐประหาร อำนาจมันอยู่ในส่วนกลางมากขึ้น รัฐเราเป็นรัฐราชการ ซึ่งรัฐราชการมันใหญ่เทอะทะมาก อุ้ยอ้าย ไม่สามารถตอบสนองปัญหาต่างๆ ได้ทันท่วงที 

ความจริงเราต้องยอมรับว่าปัญหาต่างๆ มันกระจัดกระจายอยู่ทั่วประเทศ เพราะฉะนั้น การที่ชุมชนแต่ละแห่งมีความเข้มแข็ง และมีความเป็นตัวของตัวเอง เติบโตได้ด้วยตัวเอง มันก็จะช่วยทำให้ชุมชนสามารถอยู่รอดได้ และสอดรับกับความเป็นจริงมากขึ้น

ผมยังเชื่อในหน่วยย่อยๆ ของสังคมที่เข้มแข็ง น่าจะเป็นฐานสำคัญที่จะทำให้ชุมชนนั้นแข็งแรงได้มากกว่าอำนาจรวมศูนย์อยู่ที่ศูนย์กลางแต่เพียงส่วนเดียว 

หลังจากองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นถูกแช่แข็งมานาน ทั้งเทศบาลและ อบต. ได้กลับมาเลือกตั้งใหม่ มองการเปลี่ยนแปลงไว้อย่างไรบ้าง

ผมคิดว่าสังคมเราในสังคมต่างๆ เขาต้องการเวลาที่จะมีประสบการณ์ตรงในการเรียนรู้กระบวนการบริหารจัดการทรัพยากรที่เขามี ที่ผ่านมาในอดีต ในเกือบทุกส่วน 

ที่ผ่านมา ชุมชนต่างๆ เขามีข้อบกพร่อง มีการบริหารจัดการที่ไม่สมบูรณ์ และมีผิดพลาดบ้าง เป็นเรื่องปกติธรรมดาของกระบวนการเรียนรู้ของคน ความจริงถ้าให้เขาได้มีโอกาสเรียนรู้ แล้วลองผิดลองถูก เขาก็จะค่อยๆ ปรับไปสู่สิ่งที่ถูกต้องและเหมาะสมมากขึ้น 

ถ้าเราอดทนให้ท้องถิ่นของเราได้ทดลองใช้ เรียนรู้การบริหารจัดการต่างๆ แล้ว ผมเชื่อว่าเขาจะจัดการทรัพยากรต่างๆ ที่มีอยู่ของเขา ได้ตอบสนองความต้องการที่เป็นจริงของเขาได้อย่างดีที่สุด ผมคิดว่าเราต้องอดทนและใจเย็นมากกว่านี้ แล้วทุกอย่างก็จะเข้าสู่ร่องรอยความเป็นประชาธิปไตยที่เหมาะสม แล้วสังคมเราจะเป็นสังคมที่มีความเพียบพร้อม สามารถที่จะปกครองตัวเองได้อย่างสมบูรณ์

เลือกตั้งท้องถิ่นครั้งนี้จะเชื่อมโยงไปถึงการเลือกตั้งทั่วไปในระดับชาติอย่างไรบ้าง

การเลือกตั้งท้องถิ่นเป็นพื้นฐานที่สุดของสังคมประชาธิปไตย เพราะเหมือนสมัยเราเป็นเด็กๆ เราเรียนคณิตศาสตร์ อาจารย์จะสอนให้เรารู้จักการบวกลบคูณหาร ก็ต้องให้แบบฝึกหัดคณิตศาสตร์ให้เราได้หัดบวกลบคูณหาร เมื่อทำแบบฝึกพวกนี้มากขึ้น เราก็มีความเชี่ยวชาญ ชำนาญมากขึ้น 

การเมืองในระดับท้องถิ่นเป็นต้นทุนของระบอบประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นการให้ท้องถิ่น ตั้งแต่ อบต. ซึ่งเป็นระดับพื้นฐานที่สุด เป็นหน่วยย่อยที่สุด ได้มีกระบวนการเลือกตัวแทนของเขาขึ้นมา ก็เป็นแบบฝึกหัดทางสังคมอีกแบบสำหรับบททดสอบของระบอบประชาธิปไตย ทำให้ประชาชนได้ทดลองที่จะคิดเลือกคนที่เขารู้จัก ว่าใครจะมีศักยภาพที่เพียงพอและดีพอในการมาบริหารจัดการชีวิตชุมชนของเขา เพราะฉะนั้น ผมคิดว่ายิ่งมีการกำหนดพื้นฐานการเลือกตั้งระดับท้องถิ่นมากและบ่อยขึ้นเท่าไร ก็ทำให้ประชาชนเรียนรู้วิธีที่จะเลือก ดูแล จัดการคน เพื่อการบริหารจัดการชีวิตของพวกเขาเอง ผมว่านี่เป็นสิ่งที่สำคัญที่สุดของระบอบประชาธิปไตย

ถ้าเราทำให้ อบต. นั้นมีความสมบูรณ์แข็งแรง และเขาสามารถทำหน้าที่ในการคัดสรรและเลือกความต้องการของเขาได้ดี มันก็จะส่งผลให้การเลือกตั้งใหญ่ ซึ่งจะเลือกผู้แทนในระดับประเทศชาติ ได้คนที่ดีมาบริหารจัดการประเทศด้วย

แต่ถ้าโดยพื้นฐาน ยังไม่สามารถได้เรียนรู้ ได้มีประสบการณ์ดีขึ้น การเลือกตั้งในระดับชาติมันก็จะไม่สมบูรณ์ไปได้ 

ในการเลือกตั้งใหญ่ที่อาจจะเกิดขึ้นเร็วๆ นี้ แนวทางของเพื่อไทยยังเน้นการรดน้ำที่รากอยู่เหมือนเดิมใช่ไหม 

นั่นยังเป็นปรัชญาพื้นฐาน เรายังสนใจที่จะให้รากฐานของสังคมมีความเข้มแข็ง เพราะนั่นคือต้นทุนสำคัญของสังคมไทย ถ้าเราทำให้คนทั้งประเทศแข็งแรง ทำให้คนระดับรากหญ้าแข็งแรง สามารถพึ่งพาตัวเองได้ สังคมไทยก็จะแข็งแรง ประเทศก็จะแข็งแรง

คือกับสังคมไทย บางครั้งมักมองกันแยกส่วนบ้าง คนกรุงเทพฯ มองการเมืองอย่างหนึ่ง คนต่างจังหวัดจะมองการเมืองอีกอย่าง ซึ่งจะใกล้ชิดกับชีวิตจริงมากกว่า เวลาทำให้รากหญ้าเข้มแข็ง ปฏิเสธไม่ได้ว่าคนกรุงเทพฯ ส่วนหนึ่งก็จะมองว่ามันไม่เกี่ยวกับเขา เขาไม่ได้อะไร

จริงๆ มันตรงข้ามนะครับ ผมคิดว่าสังคมโดยรวม ถ้าชนบทแข็งแรง มีความสามารถที่จะพึ่งพาตัวเองได้ สามารถที่จะพัฒนาตัวเองจนแข็งแรง มีวิชาชีพต่างๆ สามารถทำให้ชุมชนของตัวเองเจริญงอกงามได้ ภาพโดยรวมหรือผลิตผลโดยรวมก็เป็นประโยชน์ต่อประเทศชาติโดยรวม 

ผมคิดว่าชีวิตทุกคนสัมพันธ์กัน ในสังคมทั้งสังคม หน่วยเศรษฐกิจย่อยๆ และชีวิตทุกชีวิตมีความสัมพันธ์ต่อกัน

ถ้าพูดถึงทั้งสังคม ตอนนี้พรรคเพื่อไทยก็เริ่มมีการปรับตัวไปหากลุ่มคนรุ่นใหม่ด้วยเหมือนกัน

ครับ เป็นธรรมชาติของสรรพสิ่ง ทุกสิ่งทุกอย่างก็เสื่อมลงตามกาลเวลา เราก็เป็นคนในรุ่นหนึ่ง ซึ่งก็มีประสบการณ์ที่ผ่านมา ในขณะที่โลกนั้นเปลี่ยนแปลงรวดเร็วมาก คนรุ่นใหม่ๆ เกิดขึ้นมา วิถีชีวิตแบบใหม่ๆ ก็ต้องการการจัดระบบความสัมพันธ์ในสังคมที่ดีและสอดรับกัน เราเองก็มีความจำเป็นที่จะต้องไปหาคนรุ่นใหม่ๆ และดึงคนรุ่นใหม่ๆ เข้ามา เราจะรู้ว่าความต้องการของคนในทุกๆ ส่วน ทั้งคนรุ่นเรา และคนรุ่นน้อง รุ่นลูกรุ่นหลาน เขาต้องการอะไร มันก็จะทำให้ทิศทางการบริหารจัดการประเทศ ในปัจจุบันที่มันเกิดขึ้นนั้นสามารถตอบสนองคนทุกชั้นทุกรุ่นได้ 

อันนี้ก็ธรรมชาติ ถ้าเราเน้นให้การมีส่วนร่วม และการยอมรับ คนทุกกลุ่มจะเข้ามามีส่วนกำหนดอนาคตของสังคมที่ตอบสนองคนทุกรุ่นทุกส่วน เราต้องเข้าไปหาพวกเขาให้มากขึ้น

ความคิดอยากเปลี่ยนแปลงและสร้างอนาคตใหม่ของคนหนุ่มสาวของยุค 6 ตุลา กับปัจจุบันต่างกันไหม

ผมยังเชื่อในพลังของคนหนุ่มสาวนะครับ เชื่อว่าพลังของคนหนุ่มสาวเป็นพลังแห่งอนาคต เป็นพลังที่กำลังสร้างสรรค์สิ่งใหม่ๆ ถ้าเราเข้าใจในสิ่งเหล่านี้ เราก็จะยอมรับได้ ยอมรับการเรียกร้องความต้องการใหม่ๆ ของคนรุ่นใหม่ 

ทุกสังคมครับ เราไม่อาจหยุดนิ่งอยู่กับที่ได้ เราต้องการเลือดใหม่ๆ เข้ามาเป็นส่วนผสม ต่อเติม เพื่อทำให้ชีวิต วิญญาณ มันพัฒนาและเติบโตขึ้น

จริงๆ การเรียกร้องต้องการของคนรุ่นใหม่ๆ เขากำลังมองไปในโลกข้างหน้า โลกแห่งอนาคตที่มีความเปลี่ยนแปลง ไม่ต้องอะไรมากครับ แค่ชีวิตปัจจุบัน เราผ่านโลกช่วงหนึ่งที่มีโรคระบาดโควิด-19 เราจะเห็นว่าโรคระบาดเกิดขึ้น โลกปัจจุบันก็เปลี่ยนแปลงไปมากมาย วิถีชีวิตทางเศรษฐกิจ วิถีชีวิตของผู้คนก็เปลี่ยนแปลงไป ถ้าเรายังชื่นชม หรือยังยึดติดอยู่กับสิ่งเก่าๆ เราจะก้าวไม่ทันการเปลี่ยนแปลงของโลก แต่ถ้าเรามีจิตวิญญาณแบบคนรุ่นใหม่ที่เท่าทันและตื่นตัวอยู่กับการเปลี่ยนแปลงอยู่เสมอ เราก็จะเรียนรู้ว่า ทุกวันนี้กำลังเปลี่ยนแปลงไป ระบบความสัมพันธ์ในสังคมกำลังเปลี่ยนแปลงไป โลกข้างหน้า ระบบแพลตฟอร์มต่างๆ การใช้ชีวิตทางเศรษฐกิจมันเปลี่ยนแปลงไป ถ้าเราก้าวไม่ทัน เราก็จะเดินตามล้าหลัง เราก็จะถูกอนาคตมาไล่ล่าเรา

เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าวันนี้ การเรียนรู้สิ่งที่เกิดขึ้นใหม่ๆ เป็นสิ่งสำคัญ การเรียนรู้วิธีคิดและวิถีชีวิตของคนรุ่นใหม่เป็นสิ่งสำคัญ และการที่จะทำตัวเองให้พร้อมที่จะทันการเปลี่ยนแปลงของโลกเป็นเรื่องสำคัญของคนรุ่นปัจจุบันในโลกที่กำลังเปลี่ยนแปลงอย่างรวดเร็ว

การปรับตัวเข้าหาช่องทางการสื่อสารใหม่ๆ ปรับตัวเข้าหาโลกของคนรุ่นใหม่ นี่คือสิ่งที่คุณทักษิณกำลังพยายามทำอยู่ด้วยเหมือนกันใช่ไหม

ท่านนายกฯ ทักษิณเป็นตัวอย่างของผู้นำที่มีภูมิปัญญาและมีความสามารถในการเรียนรู้สิ่งใหม่ๆ ที่เกิดขึ้นอย่างเท่าทัน ท่วงทำนองของท่าน ผมคิดว่าน่าสนใจ คือท่านเรียนรู้สิ่งใหม่ที่เกิดขึ้น และพยายามที่จะทำความเข้าใจกับสิ่งใหม่ๆ ที่เกิดขึ้น และพยายามที่จะปรับตัวเองให้เข้ากับสิ่งใหม่ๆ และก็เป็นเรื่องที่คนในสังคมก็ควรจะเรียนรู้

วันนี้ เราเองอยู่กับลูกหลานเราจำนวนมากที่อายุน้อยกว่าเราเยอะ แต่เขาอยู่กับโลกปัจจุบันซึ่งมีการเปลี่ยนแปลง ผมได้เรียนรู้จากลูกผม หลานผม เยอะเหมือนกัน เพราะฉะนั้น วันนี้สมควรแล้วที่คนรุ่นใหญ่จะหันมาให้ความสำคัญกับการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้น และรับฟังคนรุ่นใหม่ๆ ซึ่งเขาอยู่ในโลกของปัจจุบันมากขึ้น เพื่อที่จะมาร่วมกันคิด เพื่อที่จะร่วมเปลี่ยนแปลงสภาพแวดล้อมในปัจจุบันให้เท่าทัน และอยู่ร่วมกับสังคมที่กำลังเปลี่ยนแปลงไปได้อย่างมีความสุข ผมคิดว่าเป็นเช่นนั้น มันสำคัญกับชีวิตค่อนข้างมาก

ในขบวนการเคลื่อนไหวของเด็กรุ่นใหม่ ปรากฏการณ์ความไม่ลงรอยกันของผู้สนับสนุนของพรรคเพื่อไทยกับพรรคอนาคตใหม่ หรือภาษาที่เขาพูดคือ ติ่งแดงกับติ่งส้มตีกัน มองเรื่องนี้อย่างไร

ผมยังมองเป็นเรื่องปกตินะครับ ในความคิดที่อาจจะมีความเหมือนและความต่างกัน ความแตกต่างกัน ไม่ว่าจะเป็นติ่งส้มหรือติ่งเพื่อไทยก็ดี ก็เป็นภาพสะท้อนของสังคมที่มีความแตกต่างหลากหลายค่อนข้างมาก 

แล้วความแตกต่างหลากหลายนี้ ถ้าเรามองอีกด้าน ก็น่าจะเห็นว่ามันเป็นสิ่งที่ช่วยทำให้เราได้คิดอะไรต่างๆ ได้ครบถ้วนและรอบด้านมากขึ้น ผมไม่มองว่าเป็นเรื่องร้าย และเราน่าจะต้องทำความเข้าใจกับมัน เพื่อที่จะเข้าใจความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นทุกมิติให้กว้างขวางมากขึ้น และผมว่ามันจะเป็นประโยชน์ต่อการใช้ชีวิตของเราในโลกข้างหน้า ซึ่งเป็นโลกที่มีความสลับซับซ้อนในหลายๆ มิติมาก มันจะทำให้เราเข้าใจในสิ่งต่างๆ มากขึ้น

มองเส้นทางของฝ่ายประชาธิปไตยในการเลือกตั้งใหญ่ครั้งหน้าอย่างไรบ้าง

ฝ่ายประชาธิปไตยที่จะอยู่ในโลกข้างหน้า ต้องเข้าใจและยอมรับความแตกต่างหลากหลายมากขึ้น เพราะอย่างที่เรียนไว้ โลกเราสลับซับซ้อนมากขึ้น และมีมิติของความสัมพันธ์หลายมิติมากขึ้น ก็ย่อมต้องการชีวิตที่สลับซับซ้อนและหลากหลาย ในฐานะที่เป็นคนที่อยู่ในสังคมข้างหน้า เราก็ต้องเรียนรู้ความหลากหลายเหล่านั้น เราสามารถหาจุดที่พอดีสำหรับตัวเราเองกับสังคมที่มันแตกต่างหลากหลาย และเราก็คงต้องยอมรับความแตกต่างหลากหลายให้มากขึ้น

โลกข้างหน้ามันไม่ได้ราบเรียบเป็นคลื่นปกติ สังคมมันมีหลายมุมหลายส่วนที่เกี่ยวข้องกัน เพราะฉะนั้น ความเข้าใจในสิ่งหนึ่งที่แตกต่างกันมากขึ้นก็จะทำให้เราไม่รู้สึกคับข้องใจกับความแตกต่างหลากหลายเหล่านี้ และผมคิดว่ามันจะเป็นเรื่องธรรมดาของมนุษย์ในวันข้างหน้ามากขึ้นเรื่อยๆ

เท่ากับว่าตอนนี้พรรคเพื่อไทยกำหนดทิศทางข้างหน้าไว้ค่อนข้างชัดเจนแล้วใช่ไหม

วันนี้เราลงมาหาคนรุ่นใหม่ๆ มากขึ้น เราหันกลับไปมองการเปลี่ยนแปลงของโลกมากขึ้น แล้วเราก็พยายามจะสำรวจตรววจสอบดูว่า ในความสัมพันธ์ทางสังคมที่มีลักษณะแตกต่างหลากหลายเหล่านี้ สร้างความสลับซับซ้อนอะไรในสังคมอย่างไร และเรา ในฐานะที่อาสามาเป็นตัวแทนรัฐบาลในโลกที่สลับซับซ้อน เราจะบริหารจัดการอย่างไรที่จะดูแลประโยชน์ของคนทุกกลุ่มทุกส่วนได้อย่างสมดุล อันนั้นคือเรื่องสำคัญที่สุด